Lukas Reimann sitzt seit fast zwanzig Jahren im Bundeshaus. Der Jurist aus Wil gehört zu den profiliertesten Stimmen der Schweizer Migrations- und Souveränitätspolitik. Im Gespräch mit ecologie suisse spricht er über Wohlfahrt, Wachstum, Integration, Lobbyismus, die Zukunft der Schweiz und die Frage, wie viel Veränderung ein Land verträgt, ohne seine Identität zu verlieren. Ein Gespräch Über Lebensqualität, Zusammenhalt und die Frage, was die Schweiz trägt.
Lukas, wann hattest du zuletzt das Gefühl: Das ist noch die Schweiz, wie du sie liebst.
Das ist echt eine schwierige Frage. Ich glaube, ich bin ja in die Politik gegangen, weil die Schweiz nicht mehr so ist, wie ich sie früher erlebt habe. Darum bin ich nach Bern gegangen, um etwas zu verbessern, zu verändern und auch zu bewahren. Aber es gibt sie schon, diese Momente, in denen man noch das Gefühl hat: Hier scheint die Schweiz durch. Das passiert auf einer Wanderung, bei uns im Wald, in der Natur. Oder wenn eine Volksabstimmung läuft. Dann lebt die direkte Demokratie. Dann habe ich das Gefühl: Das ist die Schweiz, die ich liebe.
Junge Menschen kennen die Schweiz von früher nicht. Kann man ihnen dieses Bild überhaupt noch vermitteln?
Ich finde es schwierig, die jungen Leute überhaupt noch zu erreichen. Früher hattest du klassische Medien. Du hast ein Radiointerview gegeben oder ein Interview in einer Zeitung, und du hast 90 Prozent der Bevölkerung erreicht. Die Jungen sind für uns Ältere heute schwieriger erreichbar. Teilweise zwar noch über soziale Medien, teilweise aber nur noch über ihre Chats und ihre eigenen Kanäle. Mein Glück ist da noch, wenn ich wie jetzt bei der Wahl in den Stadtrat auf die Strasse gehe und mit den Leuten direkt sprechen kann. 18
Im Zweckartikel der Bundesverfassung steht die Förderung der Wohlfahrt. Hast du das Gefühl, dass dieser Begriff heute an Bedeutung verloren hat?
Ja, und es gibt viele verschiedene Entwicklungen, die dazu beitragen, dass Wohlfahrt heute oft in den Hintergrund gerät. Zum Beispiel der Einfluss der Grosskonzerne. Schlussendlich setzen sich ihre Interessen häufig stärker durch als jene des Gemeinwohls oder der einzelnen Bürger. Es sind immer wechselnde Konstellationen, aber meistens haben grosse Konzerne schlicht mehr Einfluss. Und ihre Interessen decken sich oft nicht mit dem Wohlfahrtsinteresse des Landes. Spannend ist ja:
Grosskonzerne setzen ihre Interessen häufig stärker durch als jene des Gemeinwohls oder der einzelnen Bürger. Und Ihre Interessen decken sich oft nicht mit dem Wohlfahrtsinteresse des Landes.
Es steht nicht nur das Interesse einzelner Bürger auf dem Spiel, sondern das Wohlfahrtsinteresse der Schweiz insgesamt. Ein weiterer Punkt ist wahrscheinlich auch, dass sich viele jüngere Menschen vom öffentlichen Leben verabschieden. Am Milizsystem, an Freiwilligenarbeit oder generell an der politischen Teilnahme. Viele haben das Gefühl, ohnehin nichts mehr verändern zu können. Genau darum ist die direkte Demokratie so wichtig. Die Leute müssen spüren, dass ihre Stimme noch etwas bewirken kann. Wenn Volksentscheide einfach abgeschwächt oder nicht umgesetzt werden, entsteht Frustration.
Man spürt, wie die Schere in der Gesellschaft auseinandergeht. Wohnungsnot, steigende Krankenkassenprämien, Altersarmut. Belastet das den gesellschaftlichen Zusammenhalt?
Ja, das tut sie. Und beim Krankenkassensystem sehe ich zwei Probleme. Wenn du in die Gesundheitskommission schaust, sitzen dort viele Lobbyisten. Jeder vertritt etwas anderes: Apotheken, Spitäler, Pharma. Jeder schaut für seinen Bereich, aber keiner auf das Ganze. Darum werden die Kosten nie wirklich gesenkt, weil immer irgendeine Allianz dagegensteht. Und das Zweite ist: Es ist viel Solidarität unter den Bürgern verloren gegangen. Heute herrscht oft die Mentalität: «Ich zahle ein, also hole ich möglichst viel heraus.» Früher hatte man eher die Idee, dass man auch etwas für die Gemeinschaft trägt.
Du hast dich früh für Natur- und Landschaftsschutz eingesetzt. Gibt es Orte, bei denen du heute denkst: Hier haben wir etwas verloren? Ich finde es extrem wichtig, dass wir Natur in der Schweiz bewahren. Ich bin viel unterwegs, von Wil nach Bern und zurück. Ob im Zug oder mit dem Auto: Vielleicht hast du zwischendurch mal zwei oder drei Minuten Grünfläche, aber sonst ist alles komplett überbaut. Das ist nicht meine Vision der Schweiz. Wenn es wenigstens schöne Architektur wäre. Aber oft ist einfach alles zubetoniert. Ich finde das grässlich.
Die Schweiz wächst stark. Viele fragen sich, ob Integration bei diesem Tempo überhaupt noch gelingen kann.
Für mich ist klar: Wenn die 10-MillionenSchweiz-Initiative angenommen wird, muss sie strikt umgesetzt werden. Und sie wäre erst ein erster Schritt zu einer neuen Einwanderungspolitik. Natürlich besteht die Gefahr, dass Kräfte im Bundeshaus später versuchen werden, sie zu verwässern oder abzuschwächen. Das bestreite ich nicht. Aber ich sage allen, die noch unentschieden sind: Selbst wenn sie nicht perfekt umgesetzt würde, wäre ein Ja trotzdem wichtig. Denn Demokratie wird gefährlich, wenn die Leute das Gefühl haben, ihre Stimme bringe sowieso nichts mehr. Ich finde: Wenn das Volk entschieden hat, dann muss das auch umgesetzt werden. Sonst verliert die Verfassung an Glaubwürdigkeit. ECOLOGIE SUISSE BULLETIN
Du willst in den Stadtrat von Wil. Denkst du, dass man lokal heute mehr bewegen kann als in Bern?
Das ist meine Hoffnung. Dass man lokal mehr erreichen kann. In Bern bist du einer von 200. Aber die grossen Fragen müssten eigentlich auch lokal entschieden werden. Wenn der Bund einfach alles laufen lässt, dann haben die Gemeinden irgendwann ein Problem.
Merkt man die Folgen von Wachstum und Zuwanderung lokal heute unmittelbarer?
Ja, absolut. Ich hatte in meiner Schulklasse vielleicht ein oder zwei Kinder mit Migrationshintergrund. Heute gibt es Klassen, in denen Schweizer Kinder in der Minderheit sind. Lehrer sagen selbst: Es braucht unglaublich viel Kraft, weil zuerst sprachliche Grundlagen geschaffen werden müssen, bevor überhaupt Unterricht stattfinden kann. Ich glaube schon: Die Schweiz ist extrem gut im Integrieren. Wirklich extrem gut. Aber irgendwann gibt es Grenzen. Und genau solche Entwicklungen werden zuerst lokal spürbar, in Gemeinden, Schulen und Quartieren, nicht im Bundeshaus.
Was hält aus deiner Sicht die Schweiz im Innersten zusammen?
Wir sind mitten in einer Entwicklung, in der gewisse gemeinsame Grundlagen zunehmend unter Druck geraten. Das zeigt sich auch daran, wie heute über Einbürgerung gesprochen wird. Man hört immer öfter: noch einfacher, noch schneller, schon nach fünf Jahren den Schweizer Pass. Aber Sprache und gemeinsame Werte gehören zur Integration dazu. Und im Moment bewegt sich vieles eher in die Gegenrichtung von dem, was eigentlich nötig wäre. Wir haben vielleicht noch nicht die Zustände wie in gewissen Vororten von Paris oder in Teilen Deutschlands, aber wir bewegen uns teilweise schon in diese Richtung. Dort entstehen Parallelgesellschaften. Menschen, die immer stärker in ihrer eigenen Welt leben, mit eigenen Wertvorstellungen und teilweise auch eigenen Vorstellungen vom Zusammenleben. Diesen Entwicklungen stelle ich mich klar entgegen. Diese Werte mögen anderswo ihre Berechtigung haben und ich will niemandem vorschreiben, wie er dort leben soll. Aber ich möchte auch nicht, dass Grundwerte, die unsere Gesellschaft tragen, hier schrittweise verdrängt oder verändert werden. Was hält die Schweiz zusammen? Gemeinsame Werte. Die direkte Demokratie. Die Teilnahme am öffentlichen Leben. Vereine, Traditionen und Strukturen, die Dörfer und Städte als lebendige Gemeinschaften erhalten.
Wo siehst du heute die grössten Spannungen zwischen Integration und den Grundwerten der Schweiz?
Es gibt viele Menschen, die sich aktiv einbringen und Teil dieses Landes werden wollen. Aber es gibt eben auch Gruppen, die sich bewusst abgrenzen. Und wenn jemand grundsätzlich sagt: «Demokratie finde ich nicht gut, man sollte lieber nach der Scharia leben», dann entsteht aus meiner Sicht langfristig ein Spannungsverhältnis zu den Grundwerten der Schweiz. Ich war zum Beispiel mit der Parlamentarischen Gruppe Schweiz-Suryoye unterwegs. Dort begegnet man christlichen Minderheiten aus Syrien, dem Libanon oder der Türkei, den sogenannten Suryoye, die sehr direkt von Christenverfolgung und gesellschaftlicher Verdrängung im Nahen Osten berichten. Man darf Entwicklungen wie Parallelgesellschaften, gesellschaftliche Abschottung oder die schrittweise Verdrängung gemeinsamer Grundwerte nicht einfach ignorieren oder so tun, als würden solche Spannungen keinen Schaden anrichten. Integration funktioniert nur, wenn gewisse gemeinsame Werte und Regeln auch gemeinsam getragen werden.
Kommen wir nochmals zurück zum Anfang. Du hast den Einfluss der Grosskonzerne und Lobbyisten erwähnt. Wie läuft das konkret?
Das geht schon früh los. Wenn du nach Bern kommst, beginnen sofort die Einladungen. Du könntest theoretisch zehnmal frühstücken, zwanzigmal am Mittag essen und zwanzigmal am Abend. Immer bezahlt, immer in sehr guten Restaurants. Und danach geht es Schritt für Schritt weiter. Du wirst an Events oder VIP-Anlässe eingeladen. Vielleicht bekommst du Tickets im Wert von tausend Franken von 20 irgendeinem Sponsor, wie jetzt zum Beispiel für die Hockey-Weltmeisterschaft. Und wenn du dort hingehst, sitzt du natürlich nicht einfach zufällig dort. Diese Leute wollen etwas von dir. Sie versuchen, dich für sich zu gewinnen. Und die nächste Stufe ist dann die Frage: «Willst du nicht in einem Beirat mitmachen?» Zum Beispiel im Bereich Gesundheitspolitik. So bekommst du plötzlich 10’000 Franken im Jahr oder mehr. Und so wird versucht, Einfluss zu gewinnen. Das Problem ist: Politiker vertreten plötzlich nicht mehr ihre Wähler oder ihren Kanton oder das, was sie ursprünglich versprochen haben. Sondern irgendwann vertreten sie ihre Geldgeber. Und das ist etwas, das ich nicht sehen will. Das passiert leider in Bern. Es gibt tatsächlich Politiker mit dreissig Mandaten gleichzeitig. Da geht es irgendwann nicht mehr um seriöse Politik oder um echte Überzeugungen. Ich finde es positiv, wenn Unternehmer nach Bern kommen. Unternehmer bringen unabhängiges Denken hinein. Problematisch wird es aber, wenn man zuerst nach Bern geht und danach beginnt, all diese Verwaltungsratsund Lobby-Mandate zu sammeln.
Es stellt sich doch die Frage, woran wir den Erfolg eines Landes überhaupt messen. Wird Wohlfahrt heute nicht oft mit persönlichem Wohlstand oder rein wirtschaftlicher Quantität verwechselt?
Offensichtlich. Im Moment wachsen wir tatsächlich oft über die Quantität und nicht über die Qualität. Und dieser Verlust an Qualität zeigt sich nicht nur in der Bundespolitik, sondern auch ganz konkret im Alltag der Menschen. Man holt mehr Leute ins Land, dadurch wird mehr konsumiert, und das treibt das BIP nach oben. Aber die entscheidende Frage ist eben: Ist das BIP überhaupt der richtige Massstab? Gerade bei den Kitas wird es besonders deutlich: Was in Familien oder privat geleistet wird, bleibt im BIP unsichtbar. Wenn die Betreuung professionalisiert wird und Löhne bezahlt werden, steigt plötzlich das BIP, und man sagt: «Jetzt wächst die Wirtschaft.»
Fällt dir auf, dass gewisse Narrative rund um Wachstum und Zuwanderung ständig wiederholt werden?
Das ist natürlich auch eine Schutzstrategie der Gegenseite. Wenn es nur um Fakten oder Inhalte gehen würde, gäbe es oft gar nicht so viele Argumente. Wenn du ein Grossunternehmen bist und möglichst viele Arbeitskräfte rekrutieren willst, dann hast du natürlich ein Interesse an hoher Zuwanderung. Aber das kannst du nicht immer offen sagen. Also verbindet man es oft mit moralischen oder ideologischen Argumenten. Wenn du hingegen einfach sagst: «Mich interessiert die Zukunft und Lebensqualität der Schweiz», dann wirst du schnell in eine Ecke gestellt. Dabei geht es eigentlich um Einwanderungspolitik und darum, ob ein Land langfristig lebenswert bleibt.
Was würdest du jungen Politikern mitgeben, die neu nach Bern kommen?
Bleib unabhängig. Lass dich nicht vereinnahmen. Bleib kritisch. Ich mache prinzipiell keine Freundschaften mit Lobbyisten. Man muss immer ein bisschen vorsichtig sein mit Freundschaften, die einem angeboten werden. Wichtig ist auch: Bleib bei den Leuten. Bleib bei den Werten, für die du gewählt wurdest. Das Problem ist oft, dass man sich mit der Zeit von den Wählern oder vom Volk entfernt.
Glaubst du noch, dass die künftige Generation einmal besser leben wird als die heutige?
Nein. Ich glaube, es wird gerade für die junge Generation schwieriger. Es gibt viel mehr Druck auf die Jungen, viel mehr Leistungsstress. Das nimmt zu. Und dann kommt als zusätzliches Element noch die Weltlage dazu. Als ich aufgewachsen bin, hat niemand ernsthaft daran gedacht, dass es wieder Krieg geben könnte. Heute ist das nicht mehr ausgeschlossen. Umso wichtiger wird die Frage sein, ob wir das bewahren können, was die Schweiz stark gemacht hat. Für mich gehört zur Wohlfahrt auch Generationengerechtigkeit. Es kann nicht sein, dass wir heutigen Wohlstand auf Kosten der Jungen organisieren und ihnen am Ende einfach mehr Druck, mehr Unsicherheit und eine überforderte Schweiz hinterlassen. Die nächste Generation sollte nicht einfach nur funktionieren müssen, sondern ebenfalls noch in einem stabilen, sicheren und lebenswerten Land aufwachsen können.
Gespräch und Redaktion: André Bégert, Geschäftsführer und Chefredaktor von ecologie suisse.
